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THEMA: Mischerkonzepte

Mischerkonzepte 14 Sep 2018 23:35 #1

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Hallo zusammen,

ich bin schon lange Besitzer einer der ersten DC-16 Sender und habe mir vor 1/2 Jahr
noch eine DS-16 angeschafft Bisher habe ich aber nur triviale Sachen damit gemacht,
wie Schaumwaffeln, Helis mit FBL Systemen und Race Kopter. Jetzt muss ich wegen Einstieg
in die F3K DLG Fliegerei vertrauter mit den Möglichkeiten bei Jeti werden. Ich habe vor
Jeti sehr lange Multiplexes MC3030 und MC4000 verwendet und habe dieses Konzept der
Einrichtung geliebt und später diese Sender mit 2,4GHz Modulen von Jeti ausgestattet.

Ich beschreibe zunächst meine Einrichtung eines DLG Seglers und stelle dann meine Fragen.

F3K DLG Einrichtung mit der DS-16 Standard Konfiguration (für Linkswerfer)

1. Servos auf die übliche Weise neutral machen.
Also nach der Grundeinrichtung der Zuordnung von Servos und Gebern
die Hebel möglichst neutral aufsetzen und dabei im Servomonitor
nachsehen ob wirklich Neutralimpulse gesendet werden.
Anschließend die Mitte unter Servoeinstellungen perfekt justieren.

1a. Dabei ist zu beachten, dass für die Querruderservos mechanisch
etwa der halbe maximale Klappenweg (Bremse) neutral sein soll.
Anschließend in Servoeinstellungen die Mitten soweit verstellen
bis die Steuerflächen im Strak sind. (Die Klappenausschläge werden
später ja nur einseitig aufgemischt.) Dazu ist etwa 50% Mittenverstellung
erforderlich.

2. Bisher ist noch kein Mischer aktiv, alle Einstellungen global und die
Querruderservos sind per Mittenverstellung in den Strak gefahren (siehe 1a.)
Zur Sicherheit wird bei Servoeinstellungen für die beiden Querruderservos erst mal
das Limit auf 100% und der %Weg (Max Positiv/Negativ) auf 50% gestellt. Diese
Einstellungen wirken direkt auf die Ansteuerung der Servos. Alle Mischanteile
werden später mit %Weg multipliziert, das eingestellte Limit kann nicht
überschritten werden.

3. Es wird jetzt der Butterflymischer mit nur 2 Querruderflächen konfiguriert. Alles
ist erst mal global gültig. Als Geber wird der anonyme Drosselknüppel (P4)
verwendet. Bei der Zuordnung wird nur PROP und REV ausgewählt. Der Geber zeigt
100% Hinten und 0% in der vorderen Position an. Unter Quer,-/Flap Einstellung
werden für S1 und S2 100% einstellt. Auf diesen Wert (Prozent Klappe) werden die
anderen Einstellungen renormiert.

4. Wieder in Servoeinstellungen wird jetzt der %Weg für die Querruderservos so weit
aufgedreht, bis sich bei voll gezogenem Knüppel der unter 1a. gewählte maximale
Klappenausschlag einstellt. Bei passender Ruderhornhebellänge sollte der Limiter
(100%) dabei nicht erreicht werden und noch Platz für die Querausschläge sein.

5. In den Servoeinstellungen können jetzt auch gleich die Wege für Seite und Höhe
passend eingestellt werden, da die Geber hier einfach auf 100% bleiben werden.

6. Sehr wahrscheinlich ist jetzt aber der durch den Querruderknüppel bewirkte Ausschlag
noch zu groß. Unter Funktionskurven Querruder wird eine 3 Punkt Kurve gewählt und
der Ausschlag symmetrisch auf sagen wir 60% begrenzt um die gewünschten Querausschläge
zu erhalten. Diese Einstellung wirkt quasi direkt hinter der Knüppeleingabe.

7. Wieder im Butterflymischer wird zunächst die Höhenruder Einstellung vorgenommen.
Es wird eine 5 oder mehr Punkt Kurve gewählt die von Links Mitte nach Rechts Oben
läuft. Bei gezogenem Knüppel ist der aktive Punkt Rechts Oben. Unter S1 wird
eine passende Tiefenrudermischung eingetragen. Dieser %Wert bezieht sich auf die
aktuelle Eingabe, die bei Knüppel vorne Null ist und wird als Summand natürlich
auch mit dem %Weg in Servoeinstellungen multipliziert. Unter Feineinstellung wird ein
Drehknopf als Geber gewählt und für Höhe % der gleiche Wert eingetragen der
vorher bei S1 eingetragen wurde. Damit kann man dann von 0 bis zum doppelten Wert
von S1 nachjustieren. Mit diesem Justierknopf kann man dann also im Flug für
alle Punkte der Kurve, aber nur für einen zur Zeit, einen neuen Wert für S1
erfliegen. Die Kurve kann dann so eingestellt werden, das sich bei nun wieder
fest gewähltem S1 die richtige Zumischung ergibt. Zweckmäßigerweise erfliegt man
also erst für den Maximalen Ausschlag und drückt dann auf Apply um den Wert in S1
zu übernehmen. Dann das gleiche Spiel für alle Zwischenpunkte aber diesmal mit
Anpassen der Kurve per Taschenrechner oder per "try and error" und Servomonitor.

8. Ebenfalls im Butterflymischer kann eine Querruderdifferenzierung eingestellt werden.
diese Einstellung erscheint danach als äquivalente einseitige Ausschlagvergrößerung
im der eigentlichen Einstellung für Querruderdifferenzierung. Auch kann dieser
Wert wiederum mit dem Butterflymischer -> Feineinstellungen und Justage über einen
Geberknopf erflogen und anschließend übernommen werden. Alternativ gibt es auch
bei der eigentlichen Einstellung für Querruderdifferenzierung die Möglichkeit einen
temporär wirksamen Knopf zur Justage einzurichten.

8. Als Flugphasen werden jetzt in dieser Reihenfolge (Priorität) eingerichtet:
Preset, Bremse, Schnellflug, Gleiten, Thermik. Preset liegt auf einem
Momentanschalter, Schnellflug, Gleiten und Thermik auf einem 3 Stufen Schalter.
Der Flugzustand Bremse wird erreicht, wenn der Drosselknüppel aus seiner oberen
Position ein bestimmtes Maß zur Mitte bewegt wird. Der Schalter ist also der
Schubknüppel, resp. die obere Schaltschwelle. Dazu später mehr. Jedenfalls werden jetzt
erst mal die bisherigen Einstellungen in alle Flugphasen per copy übernommen. Die
Standardflugphase bleibt brach, wird nie erreicht und nach ganz unten verschoben.
Der Sinn erschließt sich mir nicht. Alle Flugphasen sind schließlich mit
Schalterstellungen verknüpft.

9. Wieder im Butterflymischer wird der Klappenknüppel in die vordere Position gebracht
Butterfly Mode auf S gestellt und nacheinander Schnellflug, Gleiten und Thermik
abgearbeitet. Als Geber in diesen Zuständen wird der Flugphasenumschalter
selber als Proportionalgeber verwendet. Alles ist sinngemäß der Phase Bremse, aber
die Werte unter Quer sind natürlich viel kleiner resp. im Schnellflug egal (Geberwert 0)
Sie sind natürlich auch unterschiedlich weil Thermik nicht genau der doppelte
Ausschlag wie Gleiten bedeutet. Für die Höhenmischung reicht jetzt auch eine Standard
Kurve. Die Justierung des Höhenruders per Feineinstellung kann direkt nach dem Flug
per Apply übernommen werden und so bleiben. In der clean Konfiguration (Schnellflug)
entfällt diese Einstellung sowieso. Man könnte hier aber auch statt der Kurve für die
Höhenmischung eine (kleine) Konstante wählen und die Höhenrudertrimmung in der clean
Konfiguration über den S1 Wert machen. Damit hätte man auch hier den schönen
Justierknopf der nach Apply immer wieder neu (und kleiner) aufgeladen werden kann.

10. Im Preset ist alles wie im Schnellflug nur dass etwas Höhneruder und evtl.
etwas Wölbung gesetzt wird. Das kann per Flugphasentrimmung erreicht werden.
Der Geber im Butterfly ist dann beliebig wenn hier alles auf Null bleibt.
Wenn man das Setzen des Höhenruders im Preset aus dem Butterfly beziehen will, kann
man hier auch statt der Kurve für die Höhenmischungskurve eine (kleine) Konstante wählen,
und wie in 9. angemerkt verfahren. Für eine Wölbzumischung ist aber leider ein
Geberwert erforderlich und SG wird 0% wenn man ihn für die Zuweisung loslässt und
er noch genommen wird bevor der Flugzustand wechselt. Eigentlich will man ja hier
nur einen Festwert für 2% Klappen (eine simple Variable in Software). Aber man kann
ja den SG Schalter als Butterflygeber nachträglich reversieren und dann liefert er 100%
als Grundlage für die 2% Wölbung.

11. Wenn der Klappenausschlag für die Thermikstellung eingerichtet ist, kann in
Sticks/Schalter Setup die Schwelle für die Umschaltung der Flugphase mit dem
Klappenknüppel angepasst werden. Die Klappen sollten aus der Thermikstellung
nicht zurückspringen sondern ruckfrei weiterlaufen, wenn der Knüppel langsam
zurück gezogen wird. So kann man einfach die Wölbung kontinuierlich vergrößen
wenn man will.

13. Jetzt bleiben nur noch 2 freie Mischer einzurichten von Quer > Seite und
Höhe > Quer (Snapflap). Diese können pro Flugzustand oder einfach global
eingerichtet werden. Der zweite Mischer sollte eigentlich Höhe > Butterfly
oder Höhe > Flap sein, aber das geht ja nicht.

Fragen und Anmerkungen:
Warum kann im Butterflymischer zwar eine Kurve für die Höhenruderbeimischung eingestellt
werden aber keine Kurve für Flaps? Wie kann man trotzdem den Klappenverlauf
per Kurve linearisieren?

Warum muss der Geber für Flaps/Butterfly hier anonym bleiben statt konsistent zu freien
Mischern eine vorher deklarierte Steuerfunktion dazu verwenden zu können? Alternativ könnte
man ja trotzdem anonyme Schalter und Propgeber anbieten.

Warum kann ich infolgedessen keine Verkürzung dieses Gebers per Funktionskurve
erreichen und muss quasi mit Taschenrechner bewaffnet das Gesamtergebnis bei
den Servos verkürzen und den anderen Anteil, Quer, global für alle Mischungen mit "Quer" in der
aktuellen Flugphase per Funktionskurve am Geber reduzieren. Eine Trimmung ist für diese
wichtige Funktion (Flaps) ist auch nicht möglich. Es gibt sie ja nicht wirklich.

Was hat es für einen Sinn "Butterfly" am Eingang eines freien Mischer
zu verwenden? Damit wird nur der Geber für die Bremse durchgereicht und bekommt
so einen Namen den es in der Liste der Funktionszuordnungen gar nicht gibt und
es gibt also auch keine Funktionskurve für die Funktion. Nur dadurch, dass der
Geber für Butterfly mit den Flugphasen wechseln kann bekommt Butterfly am Eingang
eines Mischers evtl. einen kraus gedachten einen Sinn. Umgekehrt würde es sehr viel
Sinn machen den Butterflymischer mit einem freien Mischer ansteuern zu können. Aber
man hat nur stumpf einen anonymen Geber im Angebot.

Andererseits ist die Funktion Feineinstellung im Butterfly, mit der per Drehnopf wichtige
Parameter zu erfliegen sind, eine komfortable Sache. Wie kann man den gesamten Butterflymischer
mit freien Mischern nachbauen und die Funktionalität Justierknopf > Apply trotzdem einrichten?

Dabei wäre es traumhaft, wenn man erflogene Werte per Knopfdruck (beliebiger Schalter) direkt
in Kurven übernehmen könnte ohne den Weg mit dem Taschenrechner zu beschreiten.

Warum wird bei freien Mischern der eine Eingang (die "zu:" Funktion ) nur impliziert und
ist nicht gleichberechtigt? Die Servos müssten dann logischerweise von eimem benamten Mixer
gesteuert werden wenn sie nicht von genau einer Steuerfunktion abhängen. Man kann so wie es ist
auch nicht mal sicher erkennen welche spezial Mixer eingerichtet sind! Wie kann man die
Einrichtung von z.B. dem Butterfly Mischer irgendwo sehen außer im Butterfly Menue selber? Wie
kann man z.B. den Butterfly Mischer restlos entsorgen ohne dort alle Einstellungen rückgängig
zu machen? Man muss alle speziellen Mischer durchgehen, um zu sehen, ob irgendwo in eine Funktion
etwas von der Seite reinkommt!

Warum muss man Mischer kaskadieren statt mehr als zwei gleichberechtigte Eingänge an einem Mischer
zu haben? Das führt dazu, dass das was am "von:" Eingang vom Slave anliegt nach einer Steuerfunktion
benamt wird, auf die etwas nach Jahren nicht mehr nachvollziehbares von der Seite einwirkt.

Warum habe ich immer das Gefühl die Dinge um die krausen Gedanken der Entwickler drumrum
einzurichten und von der Doku komplett im Stich gelassen zu sein?

Gruß
Dieter
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Mischerkonzepte 15 Sep 2018 10:39 #2

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Punkt 2 und 4 verwende ich anders.
Im Servomenue werden keinerlei Ausschläge eingestellt sondern nur die Mitte und die Limits sodass mechanisch nichts ansteht.
Weg im Servomenue ist bei mir immer 100÷ da sonst die Prozentwerte   in den Menues Differenzierung und Butterfly nicht linear durchgehen....

Alle Wege stelle ich in den Mischermenues und freien Mischern ein. Das klappt hervorragend.

Zu deiner letzten Frage kann ich nur sagen dass ich das Gefühl auch oft habe. Aber glücklicherweise führen viele Wege zum Ziel.

Blöd wirds nur dann wenn man an einem fremden Sender was umstellen soll und nicht weiss wie die Person vorgegangen ist. Da ist es unter anderem besser ganz von vorne zu beginnen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Jürgen

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Mischerkonzepte 15 Sep 2018 14:39 #3

  • nichtgedacht
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PHO schrieb: Punkt 2 und 4 verwende ich anders.
Im Servomenue werden keinerlei Ausschläge eingestellt sondern nur die Mitte und die Limits sodass mechanisch nichts ansteht.
Weg im Servomenue ist bei mir immer 100÷ da sonst die Prozentwerte   in den Menues Differenzierung und Butterfly nicht linear durchgehen....

Alle Wege stelle ich in den Mischermenues und freien Mischern ein. Das klappt hervorragend.


Hi,

kannst Du das mal näher erläutern?

1. Du verstellst schon auch die Mitten der beiden Querruderservos um den halben Klappenweg, oder?

2. Wenn der Weg in Servoeinstellungen auf 100% bei den Querrudern bleibt kann ich natürlich die Prozente
der Klappenanteile auf Querruder für die Bremse im Butterfly entsprechend verkleinern. Ich muss dann
in meinem Setup den Querrudergeber in der Funktionskurve auch sehr stark verkürzen. Beide Einstellungen
werden mir dann unnötig grobkörnig. Intern wird ja Fließkommazahlen gerechnet und dann werden dem User
Prozentzahlen angeboten die ja nur in ganzzahligen Sprüngen funktionieren und nicht zu klein sein sollten.

3. Wieso soll dass durch die andere Skalierung unlinear werden?

4. Wo setzt Du in dem Zusammenhang freie Mischer ein?

Bitte etwas ausführlicher antworten.
Sonst muss ich immer nachfragen was Du eigentlich meinst und keiner blickt mehr durch.

Gruß
Dieter

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Mischerkonzepte 15 Sep 2018 21:02 #4

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nichtgedacht schrieb:

PHO schrieb: Punkt 2 und 4 verwende ich anders.
Im Servomenue werden keinerlei Ausschläge eingestellt sondern nur die Mitte und die Limits sodass mechanisch nichts ansteht.
Weg im Servomenue ist bei mir immer 100÷ da sonst die Prozentwerte   in den Menues Differenzierung und Butterfly nicht linear durchgehen....

Alle Wege stelle ich in den Mischermenues und freien Mischern ein. Das klappt hervorragend.


Hi,

kannst Du das mal näher erläutern?

1. Du verstellst schon auch die Mitten der beiden Querruderservos um den halben Klappenweg, oder?

2. Wenn der Weg in Servoeinstellungen auf 100% bei den Querrudern bleibt kann ich natürlich die Prozente
der Klappenanteile auf Querruder für die Bremse im Butterfly entsprechend verkleinern. Ich muss dann
in meinem Setup den Querrudergeber in der Funktionskurve auch sehr stark verkürzen. Beide Einstellungen
werden mir dann unnötig grobkörnig. Intern wird ja Fließkommazahlen gerechnet und dann werden dem User
Prozentzahlen angeboten die ja nur in ganzzahligen Sprüngen funktionieren und nicht zu klein sein sollten.

3. Wieso soll dass durch die andere Skalierung unlinear werden?

4. Wo setzt Du in dem Zusammenhang freie Mischer ein?

Bitte etwas ausführlicher antworten.
Sonst muss ich immer nachfragen was Du eigentlich meinst und keiner blickt mehr durch.

Gruß
Dieter


OK ich versuchs mal ...

1) die Querruder und Klappen verstelle ich auch ein wenig außerhalb der Mitte, ja. Aber so wenig wie nur nötig.
Ich wählle am Servo den kleinstmöglichen und am Ruder den größtmöglichen Hebel um den maximal erreichbaren Servoweg auszunutzen. Somit kann deine Befürchtung in Punkt 2) dass irgendwas "grobkörnig" wird, nicht geschehen.

2) ich stelle die Wege für die Querruder und Klappen ausschließlich im Menü "Differenzierung" ein. Sowohl die Ausschläge nach oben als auch nach unten. Nur so hat man die Möglichkeit hier Flugphasenabhängig andere Werte einzustellen.
Alles was in den Servoeinstellung gemacht wird, wirkt global.
Butterfly wird natürlich im Menü Butterfly eingestellt.
Speed / Thermistellung im Menü Flugphasentrimmung.
ACHTUNG -für die getrennte Einstellung der einzelnen Servos im Menü Butterfly und auch Differenzierung und auch im Menü Flugphasentrimmung (S1, S2, S3 ....) muss das F1 (SYM) deaktiviert werden!
Wenn im Menü Servoeinstellung der Weg (Max. pos / max negativ) nicht auf 100% steht, dann bewirkt eine Änderung im Differenzierungsmischer (und auch in allen anderen) nicht 1:1 die gleiche Änderung im Servoausschlag in Prozent.
Das ist nur dann der Fall wenn im Servomenü der Weg auf +-100 bleibt.
Im Servoeinstelungs -Menü verstelle ich wirklich nur die MIttenstellung, die Laufrichtung und das Limit auf den Klappen.

3) keine Ahnung warum, aber es ist so. Probier es aus. Lege ein Modell an mit zB 2 Querrudern und lasse ein Querruder auf +-100%, das andere Stellst du zb auf 120/100.
Dann geh in die Feineinstellung / Querruderdifferenzierung und verstelle dort den Wert beider positiver Ausschläge um 5%. Du wirst feststellen, dass beim Servo 1 sich der Ausschlag um 5% ändert, beim Servo 2 aber um einen anderen Wert.

4) Freie Mischer brauche ich beim 4 oder 8 Klappensegler um zB die Klappen mit den Querrudern mitlaufen zu lassen.
Hier wirkt aber der gleiche Effekt wie oben beschrieben.

Hoffe das war ausführlich genug?
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Letzte Änderung: von PHO.

Mischerkonzepte 16 Sep 2018 02:04 #5

  • nichtgedacht
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Hi

1. Das hört sich so, an als würdest Du bei neutral gestellten Querruderservos die Hebel in der Mitte des halben Klappenwegs aufsetzen und die Klappenanteile symmetrisch um die mittlere Bremsstellung aufmischen. Wie machst Du das? Ich möchte bei Null Klappen halt 0% Klappen irgendwo einstellen und nicht -50% oder was auch immer das Vorzeichen ist. Ich hab den Geber im Butterfly auch nur einseitig gesehen. Wie willst Du damit symmetrisch mischen?

Mit grobkörnig meine ich die Verstellmöglichkeit.
Beispielt:
Du willst 1mm Klappen in die Querruderbewegung mischen und 1 mm ist 3% vom vollen Weg
der Klappenbewegung. Dann muss Du in irgendeinem Mischer den Prozentwert um nur 3 Punkte
ändern und Du hast die 1mm Variation am Ruder 1/2 mm kannst Du schon nicht mehr justieren. Wenn Du in den
Servoeinstellungen auf 50% verkürzt, werden alle Mischanteile die da rein kommen ebenfalls verkürzt.
Jetzt kannst Du die 1mm im Mischer schon in 6 Schritten einstellen. Jeweils unverkürzter Geber vorausgesetzt.
Was Du da in 3. sagst beschreibt ja eben diese Skalierung ist aber keine Unlinearität

Die Frage ist aber letztlich wo Du am Ende unabhängig die Größe der Querausschläge einstellst.
Und wo Du unabhängig die Größe der überlagerten Klappenausschläge bei Bremsknüppelbetätigung einstellst.

Gruß
Dieter

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Mischerkonzepte 16 Sep 2018 14:31 #6

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nichtgedacht schrieb: Hi

1. Das hört sich so, an als würdest Du bei neutral gestellten Querruderservos die Hebel in der Mitte des halben Klappenwegs aufsetzen und die Klappenanteile symmetrisch um die mittlere Bremsstellung aufmischen. Wie machst Du das? Ich möchte bei Null Klappen halt 0% Klappen irgendwo einstellen und nicht -50% oder was auch immer das Vorzeichen ist. Ich hab den Geber im Butterfly auch nur einseitig gesehen. Wie willst Du damit symmetrisch mischen?

Mit grobkörnig meine ich die Verstellmöglichkeit.
Beispielt:
Du willst 1mm Klappen in die Querruderbewegung mischen und 1 mm ist 3% vom vollen Weg
der Klappenbewegung. Dann muss Du in irgendeinem Mischer den Prozentwert um nur 3 Punkte
ändern und Du hast die 1mm Variation am Ruder 1/2 mm kannst Du schon nicht mehr justieren. Wenn Du in den
Servoeinstellungen auf 50% verkürzt, werden alle Mischanteile die da rein kommen ebenfalls verkürzt.

Jetzt kannst Du die 1mm im Mischer schon in 6 Schritten einstellen. Jeweils unverkürzter Geber vorausgesetzt.
Was Du da in 3. sagst beschreibt ja eben diese Skalierung ist aber keine Unlinearität

Die Frage ist aber letztlich wo Du am Ende unabhängig die Größe der Querausschläge einstellst.
Und wo Du unabhängig die Größe der überlagerten Klappenausschläge bei Bremsknüppelbetätigung einstellst.


1. hier kann ich dir nicht ganz folgen oder verstehe die Frage nicht.
Klappen stelle ich im Menü Flugphasentrimmung ein ... Bei Klappen 0 ist dort auch 0.


Butterflymischer nutze ich nur für die Bremsfunktion Butterfly mit dem Gasknüppel 20% offset, der ganze Weg des Hebels wird genutzt.



Zur letzten Frage bezüglich der Ausschläge der Querruder und KIlappen ... die stelle ich im Menü Querruderdiffernzierung ein. Die Klappen im freien Mischer Quer -> Klappen.


Wie schon gesagt, im Servoeinstellungsmenü bleibt der Weg auf 100%

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